Interjú Lovászy Lászlóval
Lovászy László 2012 óta az ENSZ Fogyatékossággal élő személyek jogairól szóló Egyezmény (a továbbiakban: Egyezmény) végrehajtását felügyelő bizottság magyar tagja. A Bizottságot 2007-ben állították fel. Első magyar tag Könczei György volt, majd őt Gombos Gábor követte a tisztségben. Lovászy László harmadikként az első hallássérült, és egyben a legfiatalabb tagja az ENSZ bizottságának.
Míg Könczei György és Gombos Gábor kinevezése két-két évre szólt, Lovászy László már az új szabályok alapján négy évig látja el tisztségét. Hatalmas hazai eredmény, hogy kétharmados többséggel választották meg titkos szavazás során New Yorkban. A magas szakmai színvonalú bizottsági munka folyamatosságát az is biztosította, hogy Könczei György professzor (korábbi interjúnk ITT olvasható) Lovászy opponense volt a 2006-os Ph.D. védésekor, illetve Gombos Gáborral együtt dolgozott az egyik legfontosabb hazai szakmai dokumentum, az Emberi jogok – igen! című méltán népszerű, a Minnesotai Egyetem által kiadott kézikönyv hazai, szakmai lektorálásakor.
Lovászy László kormányzati tapasztalatokkal is rendelkezik, hiszen tudományos fokozatának megszerzését megelőzően szociális és foglalkoztatási, illetve európai uniós tervezési feladatokkal is foglalkozott a magyar szociális tárcánál 2001-2008 között. Ugyanakkor az uniós jog területén is jártas, hiszen 2009 óta dolgozik Brüsszelben az Európai Parlament állományában. Elsősorban foglalkoztatási és szociális kérdésekkel foglalkozik, s először az ELTE Bárczi Gusztáv Gyógypedagógiai Kar, majd jelenleg a Pécsi Tudományegyetem és a Nemzeti Közszolgálati Egyetem oktatója, emellett számos szakmai és közéleti publikáció szerzője.
Magyarország az Egyezményt az elsők között ratifikálta. Az implementálás monitorozásáért dolgoznak Önök, melyet már az Európai Unió is ratifikált. Elkészült az első jelentés is decemberben. Hogy értékeli az Európai Unió ENSZ Egyezményhez való viszonyát?
Nagyon érdekes és összetett kérdés, és egyben nagyon nagy kihívásokat is jelentő feladat mind az ENSZ, mind az EU számára. Annak ellenére, hogy az EU jelentése kapcsán én jeleztem összeférhetetlenségemet, mivel EU-s intézménynél dolgozom, így nem veszek részt a jelentés elbírálásában, mégis szerencsésnek tartom magam, hogy megtapasztalhatok egy teljesen új helyzetet a nemzetközi jog szempontjából: az EU mint regionális szervezet vált ugyanis részes állammá.
A helyzet három szinten is érdekes: nemzeti, EU-s és intézményi szinten. Nemzeti szinten a szubszidiaritást alapul véve az a helyzet, hogy ahol az EU-nak nincs kötelező jellegű hatásköre, ott a tagállami felelősség áll meg – például a nemzeti oktatáspolitikák vonatkozásában, mert azok összehangolásának támogatásában ki is merül az EU hatásköre. Ahol megosztott a hatáskör és a tagállamok is a felelősek és kötelezhetőek a végrehajtásért, ott mind az EU-nak, mind a tagállamoknak van feladatuk, ilyen például a közlekedés vagy a fogyasztóvédelem. Ahol pedig kizárólagos hatáskör van – mint például a belső piac, és különösen a versenyszabályok területe –, ott egyértelmű az EU felelőssége és feladata. Az EU itt nem mutogathat a tagállamokra, pontosabban szólva mutogathat: méghozzá a tagállami állam- és kormányfőket magába foglaló Európai Tanácsra, ahol a jogszabálytervezetek első körben bemutatásra kerülnek – azonban jogszabályt javasolni csak az Európai Bizottságnak (EB) van lehetősége.
A helyzetet bonyolítja az is, hogy léteznek különleges hatáskörök is, tipikusan például a gazdaság- és foglalkoztatáspolitikai koordináció tekintetében. Ebből is látszik, hogy ahány cikkely, annyi eltérő jogi és eljárásjogi kihívással kell szembesülniük a bizottság tagjainak. De ezen túlmenően szerény véleményem szerint az EU intézményeknek is van további felelősségük és feladata (az EU maga is jogalany, illetve egyben végrehajtási és foglalkoztató szerv), így magukra az ott dolgozó emberekre, illetve az ott folyó jogalkotásra és végrehajtásra, ideértve az EU által finanszírozott programokra vonatkozóan is meg kell(ene) vizsgálni az ENSZ egyezmény alkalmazását. Ha össze kellene foglalnom a válaszomat: mérföldkő lesz az elfogadandó következtető jelzése (concluding observations) a bizottságnak az EU jelentéssel kapcsolatosan, hiszen ilyenre még nem volt példa sem szervezetileg, sem szakmailag – hiszen az EU joga immáron a nemzeti jog 60-80%-át is érintheti.
Fotó: Jogi Fórum
A decemberben megjelent jelentésből mit vél kiemelendőnek? Kerestem a választ arra, hogy az Európai Unió ratifikálása vajon milyen hatással lehet azokra az uniós tagállamokra, amelyek nem ratifikálták az Egyezményt, mint Finnország, Hollandia és Írország. Mit gondol erről a relációról?
Magát az EU jelentést nem minősítem, hiszen személy szerint magam nem is veszek részt annak elemzésében. Megítélésem szerint amennyiben egy tagállam még nem ratifikálta az egyezményt, csak olyan hatáskörök és kötelezettségek tekintetében lehet vizsgálódni, amely területeken az EU-nak van kompetenciája. Azokon a területeken ahol pedig nincs hatásköre az EU-nak, ott továbbra is a nemzeti szabályok, gyakorlatok és a nemzeti kormány által beadott jelentés az irányadó, ratifikáció hiányában ez a szint ugyanakkor még nem vizsgálható esetükben.
Csak megjegyzem, hogy az említett országokat így, ebben a felsorolásban együtt látni különösen érdekes, főleg ha azok fejlettségét is nézzük. Legyünk korrektek: természetesen ez a sugallat is téves lenne önmagában, mert minden országnak megvan a maga – saját szempontjából jogos – oka és indoka, amelyek mind a szuverenitásukra vezethetőek vissza.
Mennyire véli problémásnak a Z. ügyben hivatkozottakat, miszerint az ENSZ Egyezmény rendelkezései nem kellően pontosak ahhoz, hogy adott esetben lehessen támaszkodni rájuk?
Nem lenne szerencsés részemről az Európai Unió Bíróságának ítéletét minősíteni – már csak azért se, mert kiváló jogtudósok dolgoznak ott, többek közt az egykori Ph.D. témavezetőm, Czúcz Ottó professzor. Továbbá az európai jogot, illetve annak alkalmazását pont ez a testület hivatott értelmezni. Ki vagyok én, hogy ezt meghaladni akarjam? Annyit azonban elmondhatok, hogy az ENSZ egyezmény egy keretegyezmény és új jogot nem alkot(ott) a nemzetközi jogban – legalább is én ezt az álláspontot képviselem. Másfelől azt is gondolom, hogy a fogyatékosság fogalma maga is egy relatív koncepció és az idők során mindig változott és változni fog – méghozzá az adott környezettel (vagyis ország fejlettségével) összhangban, mint ahogy ezt maga az Egyezmény is rögzíti a preambuluma e) bekezdésében.
Ugyanakkor az EU jog egyelőre nagyon limitált fogyatékosságügy szempontjából, mindössze egy magasabb szintű jogszabály, a 2000/78/EK keretirányelv áll rendelkezésre és az is különösen a munkavégzés területén – ide nem számítva az EU-s források tervezését és felhasználását szabályozó új rendeleteket, ahol a fogyatékosság mint feltételrendszer a korábbinál sokkal nagyobb mértékben megjelenik, vagy a közvetlen végrehajtás vagy alkalmazhatóság tekintetében jóval „megfoghatatlanabb” Alapjogi Karta néhány rendelkezését. A konkrét kérdéskör, a béranyaság és az anyasággal kapcsolatos ellátások, jogosultságokkal kapcsolatos kérdések ezen az ítéleten is túlmutatnak, hiszen egy másik nagyon fontos jogi témát, az élethez való jogot is érinti. Ezen felül kapcsolódik a mesterséges megtermékenyítéshez, vagy akár az aktuálisan a brit parlament falai közt folyó jogalkotáshoz a háromszülős gyermekek státuszát és helyzetét illetően.
Az ítéletben – szerintem – a fogyatékosság maga nem is a lényegi kérdéshez tartozik – hiszen a béranya (csak idegen spermát kapó nő) vagy a vendéganya (idegen spermát és petesejtet egyaránt kapó nő) a terhesség alatt valóban jogosult az anyasági ellátásra, míg a baba „idegen”, de egyúttal a saját genetikai anyja már nem biztos – és ebből a szempontból lényegtelen, hogy miért nem lehet(ett) valakinek gyermeke.
Megjegyzem, hogy két ellátás ugyanabban az időben két különböző országban ugyanazon okból két különböző személynek nem biztos, hogy etikailag is indokolható. Az már más kérdés, hogy a szülést és a baba „birtokbavételét” követően már a terhesség kihordásában ugyan fogyatékos, de immáron a genetikai anya kell, hogy minden, az anyasággal kapcsolatos további jogosultság címzettje legyen, összhangban az ítéletben kifejtettekkel és például az örökbefogadó anyák helyzetével.
Végezetül arról sem szabad megfeledkezni, hogy vendéganyaság esetén a peteadományozó nő is minden bizonnyal számos hormon- és egyéb kezelésen esik át, ami szintén lelkileg-fizikailag megterhelő, valamint költség- és időigényes – így ezt a hölgyet nem lehet hasonló helyzetben lévőnek tekinteni egy örökbefogadó apával (férfivel).
A Kaltoft ügyben az Európai Unió Bírósága tágított a fogyatékosság fogalmán, mi a véleménye az ítéletről? Mennyire ért egyet a megközelítési móddal?
Nem vagyok biztos abban, hogy a Bíróság „tágított” a fogalmon, legfeljebb pontosította. Nem arról van szó, hogy az elhízott emberek is lobogtathatják a papírjaikat, hogy mostantól fogva már ők is fogyatékkal élőek lennének. Ahogy az ítéletben a Bíróság is utalt rá: a fogyatékosság változó fogalom. Ez azt jelenti, hogy az egészségi és időbeli korlátok okán az extrém kövérség (elhízottság) válhat fogyatékossággá annak akadályozó mértéke miatt, azonban mindig figyelemmel kell lenni az ésszerű alkalmazkodás (reasonable accommodation) követelményére is, azaz a munkáltató akadálymentesítési kötelezettségére. Ez azt jelenti, hogy a munkáltatónak is alkalmazkodnia kell a megváltozó körülményekhez, ámde csak egy bizonyos határig, pontosabban: az ésszerűség határain belül. Félreértés ne essék, ez nem azt jelenti, hogy a jövőben az elhízott emberektől ne lehessen megválni, azonban az ok egyértelműen a konkrét munkavégzés ellehetetlenüléséhez kell, hogy visszavezethető legyen. Nagyon leegyszerűsítve: aki eddig is egy szociális irodán dolgozott adminisztrátorként és nagyon kövér lett, annak nem kell aggódnia, de aki az intenzív osztályon dolgozott és munkakörébe tartozik az azonnali és gyors, „manuális” újraélesztés is, az aggódhat, ha erre nem képes – hiszen életek veszhetnek miatta.
A Marie-Louise Jungelin vs. Svédország ügyben a Bizottság nem állapította meg az Egyezmény sérelmét az ésszerű alkalmazkodással és a foglalkoztatással kapcsolatban. Ön is a többségi véleménnyel értett egyet. Nem gondolja, hogy a Bizottságnak az ellenvéleményben hangsúlyozott hosszú távú hatásokat is figyelembe kellett volna vennie?
Nem. Ugyanis egy irreális (vagy kevéssé, kézzelfoghatóan megvédhető) „aktivista” álláspont biztosan nem segítené a fogyatékosságügy nagyobb társadalmi elfogadottságát, sőt. Igyekszem néhány mondatban összefoglalni az álláspontomat, bár most a lehetetlenre vállalkozom. (Nem akarok úgy járni, mint az ügyvéd, akit ügyfele arra kér, hogy mondja el egy mondatban az ügye lényegét…)
Számos kritikus formai és tartalmi elemmel bírt az eset. Az első az, hogy az ügy évekkel az Egyezményhez való csatlakozás előtt kezdődött Svédországban – nemhogy nem ratifikálták, de még csak alá sem írták az Egyezményt akkor). Az is igaz azonban, hogy a per lezárásakor Svédország már jó néhány hónapja az egyezmény részes állama volt és azt is figyelembe kell ilyenkor venni, hogy az egyezmény maga közvetlenül vagy csak közvetetetten hatályos, figyelembe véve a hazai bírósági rendszer jogorvoslati eljárásokra vonatkozó rendjét is. Ettől eltekintve itt és most a tartalmi – és a konkrét kérdésében felvetett hosszú távú – hatásra térnék ki. Ennek lényege, hogy minden egyes ésszerű alkalmazkodásnál álláspontom szerint az akkori körülményeket (és technológiai lehetőségeket) kell figyelembe venni és mérlegelni. A bizottság nem teheti azt meg, hogy pl. a 2006-os évben fennálló, az ésszerű alkalmazkodás vonatkozásában akkor rendelkezésre álló megoldásokat és értékelési szempontokat – a mai helyzetben és a bizottság újabb gyakorlatának és értelmezésének megfelelően – mérlegelje vagy a svéd független bíróság által kirendelt szakértői véleményt – akár részlegesen – felülbírálja. Természetesen a bizottság mérlegelhet más szempontokat is, például egy független szerv álláspontját (mint ahogy ezt tette például a svéd ombudsman esetében), azonban a bírói függetlenség itt is tiszteletben tartandó alapelv.
Az ügy érdemét tekintve a legkritikusabb elem az volt, hogy egy olyan személy jelentkezett az adott álláshelyre még 2007 előtt, aki – mindenki számára deklaráltan és nyilvánvalóan – a munkakörének 80%-át kizárólag egy asszisztens révén láthatta volna el és ezáltal két ember alkalmazása lett volna szükséges egyazon munkakörre. Ma már, 10 évvel később ez az ítélet talán nem állna meg, mert nagy valószínűség szerint rendelkezésre áll olyan olcsó és „ésszerű” kiadással (másképpen: befektetéssel) finanszírozható technológia, amely az önálló(bb), független(ebb) munkavégzéshez nélkülözhetetlen.
Csak egy érdekes közbevetés: a The Economist januári számában foglalkozott a jövő munkahelyeivel és itt arról írt, hogy a tavaly szeptemberben a forgalmazásuk első hétvégéjén értékesített új iPhone-ok együttes teljesítménye az 1995-ben a világon működött összes személyi számítógép teljesítményének huszonötszörösével bír!
Természetesen egy „politikai” döntés alapján (legfeljebb) elvileg lehetett volna olyan üzenetet is „küldeni”, hogy a költségek nem számíthatnak, azonban ez veszélyeztethette volna a fogyatékos emberek alkalmazásának későbbi, javuló esélyét és teljesen megkérdőjelezte volna az ésszerű alkalmazkodás elvének és gyakorlatának a mibenlétét. Ezért én magam azon az állásponton voltam és vagyok, hogy amennyiben az ésszerű követelmények biztosíthatóak – márpedig a technológiai fejlődés ezt egyre inkább lehetővé teszi és az egyezmény maga is deklarálja, hogy a fogyatékosság egy társadalmi és környezeti jelenség -, akkor ez a fogyatékos emberekbe történő nélkülözhetetlen és megkövetelendő befektetést jelenti és egyúttal még nagyobb szigorral kellene szankcionálni a hátrányos és jogellenes megkülönböztetés ezen formáját. Ezen a téren egyre kevésbé áll fenn ugyanis az aránytalan terhek viselése a munkáltatók részéről – és ezért volt örvendetes az, hogy korábban radikálisan megemelték a rehabilitációs hozzájárulás mértékét, illetve speciális, foglalkoztatást érintő kedvezményt vezettek be, amelyek növelték a fogyatékossággal élő munkaerő iránti keresletet, még hazánkban is.
Az is igaz, hogy kulcskérdés a bírói kar képzése is, hiszen például az USA-ban (az USA még nem ratifikálta az egyezményt) az 1990-ben elfogadott, a fogyatékos emberek érdekében hozott történelmi jelentőségű törvény (Americans with Disability Act) 10 év után már óriási csalódást okozott, mert 90% feletti arányban vesztették el munkaügyi pereiket a fogyatékkal élő amerikai polgárok. Ez viszont azt mutatja, hogy a bírói gyakorlat terén még a legfejlettebb, leggazdagabb országokban is van hova fejlődni. Ez egy nagyon nehéz és rögös út, hiszen az állam nem avatkozhat be az ítélkezés folyamatába.
A Bizottság tagjaként hogyan dolgoznak, hogyan működnek együtt a részes államokkal?
Bevezetésként megjegyezném, hogy óriási megtiszteltetés a bizottság tagjaival együt dolgozni, hiszen mindenki kíválóan felkészült és különösen előnyös az is, hogy minden nagyobb régió, kultúra és civilizáció képviselteti magát. Sokan közülük egyetemeken is tanítanak, sőt ketten országuk nemzetgyűlési, illetve szenátusi képviselői, akik szintén napi tapasztalatokkal rendelkeznek a jogalkotásról.
Az együttműködésről: az Egyezmény rögzíti ennek lehetőségeit és módjait, lehetővé teszi, sőt elvárja, hogy a bizottság tagjai minél több forrásból tájékozódjanak, továbbá az átfedések – a többi ENSZ egyezmény kapcsán – is lehetőség szerint minél kisebbek legyenek. A részes államokkal történő konzultációknak vannak formális és informális módjai, amelyek szintén rögzítettek. A legfontosabbaknak én a magam részéről az un. list of issues-t (ez egy viszonylag hosszú, tisztázó célú kérdéssor előzetes küldését jelenti a részes állam felé az általa benyújtott jelentés alapján) és a konstruktív párbeszédet tartom. Ez utóbbi egy nyilvános meghallgatás, amelynek módja jelenleg még nem eléggé kiérlelt. Ez alatt azt értem, hogy lehetőség van a helyszínen is további, akár teljesen új kérdéseket is feltenni, ami előnyös a legfrissebb fejleményekre történő rákérdezés tekintetében, de a komplex és a megoldást segítő válaszok elérésére egyáltalán nem alkalmas.
Mi Ön számára a prioritás? Milyen érdekekért, célokért küzd a Bizottságon belül?
Annak ellenére, hogy magam is fogyatékossággal élő személy vagyok, mégsem gondolom azt, hogy a saját élményeimet, tapasztalataimat és elgondolásaimat bárkire – ideértve a szélesebb társadalmat is – rá kellene erőszakolnom. Tudomásul kell venni, hogy – a háborús időszakokat leszámítva – a fogyatékossággal élők száma, aránya mindig egy kisebbséget fog alkotni, legalábbis a következő jó néhány évben mindenképpen. Az már más kérdés, hogy a következő 10-20 évben radikálisan meg fognak változni a körülmények: egyfelől az idősödés miatt teljesen fel fog borulni az eltartottsági ráta és az idősek fogják alkotni a társadalom többségét (a medián életkor ma is 40 körül van és a fogyatékosságok jellemzően 55-60 év körül kezdenek kialakulni). Másfelől a technológiai fejlődés olyan mértékű, hogy 2020-ra már a szolgáltató szektorban is tömegesen fognak megszűnni a jelenlegi munkahelyek, legalább is egy átfogó, az Oxfordi Egyetem által végzett kutatás szerint az Egyesült Államokat tekintve.
Mindezeket figyelembe véve a célom kettős: a technológiai forradalom adta lehetőségek jobb, a fogyatékos emberek általi kihasználásához szeretnék hozzájárulni az ENSZ Egyezmény végrehajtása kapcsán, illetve részt venni abban, hogy a „fékek és egyensúlyok” rendszere a fogyasztói és modern társadalmakban a technológiai fejlődés kapcsán is érvényesüljön, hiszen a „jog és emberi méltóság uralma” csak a valóságban, a többi tényező, alrendszer (stabil, szociálisan érzékeny piacgazdaság, hatékony állam és a munkavállalást ösztönző adó- és támogatási rendszerek, biztonságos adatvédelem, fejlődő és megfelelően szabályozott, a technológiai előnyöket is kiaknázó munkaerőpiac, illetve valóban hozzáférhető és adott esetben olcsó szolgáltatások, stb.) együttes figyelembe vételével valósítható meg. És néha ez további konfliktusokat is jelenthet – a piaci logika önmagában nem mindig biztosítja az elvárható társadalmi értékek garantálását, ugyanakkor mindig figyelni kell a nem szándékolt következményekre és a kiszorító-jellegű hatásokra is, illetve arra is, hogy az emberek nem kizárólag racionális alapon hozzák meg a (legtöbb vagy legfontosabb) döntéseiket sem.
A jog uralmáról pedig azt gondolom, hogy a jog van az emberekért és nem fordítva: nem szabad össze keverni a jog feltétlen és betű szerinti „öncélú” érvényesítését az emberek nevelő célzatú kényszerítése vagy átnevelése érdekében, mert akkor maga az előírás fogja gyengíteni az elérni kívánt, bonyolult társadalmi cél és annak adott esetben ellentmondásosnak tekinthető eszközének legitimitását és elfogadottságát. A jog is egy változó értékű és hatású társadalmi alrendszer, az alapértékek, alapelvek tekintetében lehet csak beszélni konstans helyzetről, ám ekkor is figyelni kell, hogy a világ fejlődésével összhangban van-e az adott alapelv. Ma már a genetikailag is háromszülős gyermekektől kezdve olyan globális vállalatokról is beszélhetünk, akik egymaguk több készpénz állománnyal rendelkeznek, mint egyes közepes méretű országok. Az emberi méltóságtól kezdve az igazságosabb és egyúttal fenntarthatóbb össztársadalmi szolidaritásig és a közbiztonságig (pl. terrorizmus elleni harc) bezárólag világszerte számos gyakorlati változás történik, amelyekről talán mi magunk se rendelkezünk elég információval.
Én személy szerint ezért az „árapály-elmélet” híve vagyok, ami azt jelenti, hogy egy-egy tartós eredmény csak akkor érhető el, ha a társadalom egészének származik belőle haszna és tehető így ezáltal mindenki személyesen is érdekeltté. A személyes vesszőparipám a befogadó, képességeket is figyelembe vevő és hatékony oktatás – enélkül már a közeli évtizedekben is óriási kihívással fognak küzdeni a fogyatékkal élő emberek, figyelemmel a most zajló „posztindusztriális” technológiai forradalomra. Viszont nem lehet arra sem kényszeríteni a jobb képességű („mint a normálistól eltérő”) embereket, hogy másokat mintegy „bevárjanak” úgy, hogy a saját esélyeiket is rontsák – ezért tartom az oktatást a legfontosabb területnek, amivel az Európai Bizottságnak is egyre többet kell foglalkoznia.
Magyarország eddig egy jelentést kellett, hogy készítsen. Lassan eltelik a négy év, újra értékelni kell a hazai helyzetet. Hogy látja most, miben történtek változások?
Erre azért nem válaszolnék, mert eleve összeférhetetlenség állna fent: a bizottság tagjai a saját országaik jelentéseit nem értékelhetik, azonban azok természetesen nyilvánosan is elérhetőek. Másrészt négy év alatt nagyon sok minden változott, de nem csak fogyatékosságügyi témában, hanem az élet minden területén. Sokszor előfordul az, hogy önmagában a technikai és technológiai fejlődés is részben vagy teljesen megold számos problémát – gondoljunk Budapest akadálymentesítésére, ami tavaly közlekedés kategóriájában elnyerte az Európai Bizottság különdíját is.
De nem akarom megkerülni a választ: soha nem az a kérdés, hogy történtek-e változások, hanem azok az adott ország fejlettsége és anyagi erőforrásainak függvényében hogyan értékelhetőek. Vannak országok, akik a saját lehetőségeik képest erőn felül teljesítenek, míg egyes, leggazdagabb EU-s országokban rosszabb a helyzet bizonyos területeken, mint nálunk. És a CRPD bizottságnak éppen ez a legfontosabb feladata: nem ítészként országokat rangsorolni vagy színpadiasan elmarasztalni, hanem a jól teljesítőket megdicsérni, míg a kevésbé jól teljesítőket bátorítani és motiválni, különösen a szegényebb országok jó példáival, mert a legtöbbször az egyenlő(bb) esélyek biztosítása nem (csak) kizárólag pénzkérdés. És nyakunkon egy soha nem látott mértékű idősödés is, különösen Európában – ami viszont már mindenkit érint, akár rendelkezik ma fogyatékossággal, akár nem.
Forrás: http://www.jogiforum.hu/interju/134
Az interjú eredetileg a Jogi Fórumon jelent meg 2015. március 24-én.